Российско-китайская дружба против Америки?
Передача «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда» от 13 мая 2025 года
Анна Шафран: Здравствуйте, друзья! Это программа «Разговор с мудрецом» на радио «Звезда». С нами Сергей Ервандович Кургинян — политолог, публицист, театральный режиссер и лидер движения «Суть времени». Сергей Ервандович, приветствуем Вас!
Сергей Кургинян: Здравствуйте!
Анна Шафран: Очень хотелось бы побеседовать по событиям и по конъюнктуре, которые мы наблюдаем по результатам свершившегося парада Победы на Красной площади и вообще 80-летия Победы в Великой Отечественной войне. Очень масштабно прошли эти мероприятия, и, конечно же, не могла душа не радоваться: лидеры 28 государств присутствовали в России. Многие прибыли не без приключений по причине того, что некоторые недружественные страны НАТО закрывали свое небо, лишь бы только кто-то из лидеров не смог прибыть в Москву, однако эти мелкие пакости не удались.
Что еще хочется отметить? Владимир Владимирович Путин в своей речи отдельно выделил Китай. В связи с чем многие задаются вопросом о китайском развороте России. Мы как-то с Вами эту тему поднимали, но в свете последних событий хотелось бы, скажем так, еще раз «навести стрелки» в этой связи. Выбор азиатского вектора в международной политике Москвы — так ли это? И вообще что мы в этой связи сейчас имеем? Вот давайте об этом поговорим.
Сергей Кургинян: Есть очень простые и до сих пор внутренне не признанные события в нашей текущей политической жизни. И я об этих событиях могу говорить, давать им оценку и свою интерпретацию, лишь оговорив, что это моя личная интерпретация рядового гражданина России, и все. Но, как мне кажется, эта интерпретация определяет очень многое. В частности, когда задаются вопросы: а почему СВО началась тогда, а не раньше; а почему не дернулись, когда были какие-то возможности, Минские соглашения, все прочее, — то объяснение по этому поводу только одно.
Мы дернулись, — и это правильно, — только в момент, когда стало понятно, что бесконечная любовь между Соединенными Штатами и Китаем накрылась, что ее нет в Штатах, и она не вернется. И что китайцы это поняли. Вопрос же был не только в том, что нужно было объективно оценить, что позитивный ажиотаж «американец с китайцем — братья навек» кончился. Нужно было еще убедиться, что это поняли китайцы. А как именно и что понимают китайцы — это же отдельный вопрос.
Так вот, началось все невероятным экстазом в отношениях между Соединенными Штатами и Китаем — экстазом имени Киссинджера, Никсона и их преемников. Внутри этого тоже было событие, которое многие недооценивают. Когда лидер китайских молодежных и прочих масс на Тяньаньмэнь, бунтовавших на этой их «болотной», пришел к Дэн Сяопину, тот ему сказал:
— Слушай, я усталый старый человек, а ты — молодая генерация. Ты придешь к власти, ты сейчас уводи людей с площади, и у тебя будет очень хороший карьерный взлет, ты займешь позиции. Ты молод, ты талантлив, а я устал, я стар. Мне нужно сделать еще совсем немного всяких дел, а потом я мирно помашу всем ручкой — на этом все кончится. Ты подожди, потерпи.
Тот ответил:
— Нет, я не буду терпеть, потому что ты дохлый тигр. У тебя вся шкура облезла. Ты уже презренен. Ты боишься. Ты сейчас капитулируй, иначе тебе будет хуже, тебя порвут на части.
— Ну да, ты силен, — сказал Дэн Сяопин, — ты действительно представляешь собой что-то невероятно яркое в жизни моей нации, моего политикума, я восхищен тобою. Ладно, разойдемся, посмотрим, как история будет развиваться.
Когда этот молодежный лидер вышел, Дэн позвал военных и сказал: вперед! И они пошли давить все эти массы. А когда из какого-нибудь дома звучал выстрел, то танк сносил этот дом, и на этом все кончалось.
Иначе говоря, китайцы поступили диаметрально противоположным способом по сравнению с Горбачёвым, и это было сделано сразу и до конца.
Это Китай — с его огромной спецификой, которую как-то надо понимать. Это была восторженная свадьба между американцами, мировым капиталом и Китаем. Логика ее была опять-таки абсолютно тупой: зачем платить француженке или капризной, развращенной американке сумму икс, если дисциплинированной китаянке, за которой еще будет следить власть, КПК, можно заплатить «икс, деленное на 10». Китайцы продали на западный рынок, кланяясь американцам и всем остальным (прежде всего американцам), сотни миллионов дисциплинированных, чистых рабочих, способных четко всё делать, и которым десятой части того, что нужно европейцам, достаточно.
Это было два процесса: капитал пошел туда, где есть дешевая рабочая сила, а рабочая сила в условиях миграции начала двигаться туда, где больше платят, то есть на Запад. Миграционные процессы и процесс миграции капитала шли в противоположных направлениях. И триумфатором всего этого стал Китай.
Соответственно, если ты находишься в объективно плохой ситуации, если ты уже не СССР, у тебя нет мировой социалистической системы, и ты не являешься державой «номер два» по экономике, но хочешь отстоять себя в конфронтации с Западом, — ты найди, кто будет с тобой. Хоть как-то, пусть криво-косо, пусть половинчато, пусть с какими-то оговорками, но не так, что тебя прижмут с двух сторон.
И я думаю, что инстинктивно (а возможно, не только) это понимание было. Политический класс России не столь совершенен, как хотелось бы, но и не столь несовершенен, как его описывают. Он не совсем лишен чуйки. Он смотрел, что между ними происходит. А там быстро начинались процессы расхождения между американцами и китайцами. Которых прежде не было!
Теперь проблема наших отношений с Китаем. Да, действительно, мы всячески его поддерживали против японцев, но мы же маневрировали, поэтому японцы так и не объявили нам войну. А затем Рузвельт попросил о том, о чем просить было не слишком хорошо: что, типа, если мы воюем с японцами, а вы союзники, так будьте добры — помогите. Согласие было дано, и оно уже имело бессрочный характер, как все в тогдашних дипломатических отношениях, и мы начали наступление.
Существовала легендарная японская Квантунская армия. О ней говорили незнамо что, она заслуживала этого, и поскольку русско-японская война 1905 года нами была проиграна, то ее авторитет нами не ставился под сомнение. И все ахали: «Это Квантунская армия, ну как на нее можно посягнуть, она такая великолепная!..» — и она рвала действительно китайские военные части, японцы делали что хотели. А потом советские войска эту хваленую японскую армию разгромили, вообще как бы не заметив. Они ее раздавили — с жертвами, конечно, но ошеломительным образом. Потому что раскачалась русская военная машина Великой Отечественной войны.
Мой отец закончил войну под Кёнигсбергом офицером, и уже ушел в занятия историей, потом докторскую защищал, а его друзья оставались в армии, и поэтому с какими-то гэдээровскими военными, которые еще помнили, как воевали, отец мог встречаться, а я присутствовать.
В ГДР все происходило не так, как в ФРГ. Когда говорят, что там все фашистское искоренялось — это сложный вопрос, что там искоренялось, что не искоренялось. И я помню глаза гэдээровского офицера с фашистским прошлым, который говорил: «Мы понимали, что русские идут двумя взводами на столько-то километров и что они никак не могут прорвать нашу оборону. Мы готовы были умирать, и у нас были достаточно высокий дух, хорошая техническая оснащенность. Но они шли на нас и входили, как нож в масло, а мы не понимали, как это происходит».
Анна Шафран: Сергей Ервандович, мы с Вами остановились на ГДР и офицере.
Сергей Кургинян: Великая Победа — что там творилось в 1945-м, в 1944-м… Это к вопросу о том, что такое раскачавшиеся русские с сильной властью, мотивированные одновременно защитой Родины и ненавистью к фашизму…
Это было что-то абсолютно фантастическое, неслыханное. Слуцкий это описывает:
Полковник, старший в группе,
словно ротный.
Построил нас: «Здесь, на краю земли,
Обучим их освобожденью Родины!
Кто, как не мы! Пойдем!»
И мы пошли.
Нас было пятьдесят. Полста. Враги
Могли б не принимать нас во вниманье,
Мы шли и думали «Интернационал».
В атаке лучше сберегать дыханье.
И вот, говорит, за нами все пошли, как за знаменем. Было ощущение невероятной силы Советской Армии к концу войны.
Французская армия, у которой не было 1937 года, в которой все кончали военную академию Сен-Сир, в которой не было никаких рабоче-крестьянских элементов, получавших военное образование наскоро с нуля, не перешла в контратаку и капитулировала за 40 дней. Русские контратаковали все время, с 20-х чисел июня 1941-го. А к сентябрю месяцу генштаб сказал Гитлеру, что надо остановиться: «Все, блицкриг сорван. Они воюют так, что блицкриг сорван».
И Паулюс по этому поводу писал, про июль 1941 года, что русские отступают, мы идем, и вдруг какие-то два батальона на свой страх и риск переходят в оборону: «Ну, мы думали, два часа. Это было три дня! И дальше мы шли по трупам — своим и чужим, и кто-то из моих ближайших сказал: „А если эти русские — берсеркеры?“
Это была крамольная мысль. Ведь русские не могут быть берсеркерами. Берсеркеры — это викинги, которые были одеты только в холщовую рубаху и рубились до конца. «А если они берсеркеры?»
Сталинград и все остальное — это какие-то абсолютно фантастические вещи.
В этом ряду и помощь Китайской Народной Республике, когда мы смели эту Квантунскую армию. Фактически не заметив, как. Потому что война кончается, уже немцев победили, единственное, чего хочется — завязать, ну что еще надо, Маньчжурию от японцев очистить? Ну конечно, были большие жертвы, японцы сопротивлялись, но это было по сути так вот.
И когда говорится, что это атомные бомбы заставили японцев капитулировать, — простите, именно разгром Квантунской армии означал конец японского милитаризма. Она была его святая святых.
Дальше надо сказать, что у Сталина было специфическое отношение к Мао Цзэдуну. Сталин относился к китайскому фактору очень осторожно, хотя Мао Цзэдун боготворил Сталина, просто боготворил. Ту эпоху люди старшего поколения еще помнят:
Русский с китайцем — братья навек,
Крепнет единство народов и рас,
Руки расправил простой человек,
Плечи расправил простой человек,
Сталин и Мао слушают нас.
Москва — Пекин,
Москва — Пекин,
Идут, идут вперед народы,
За светлый труд, за прочный мир
Под знаменем свободы.
Слышен на Волге голос Янцзы;
Видят китайцы сиянье Кремля;
Мы не боимся военной грозы;
Воля народов сильнее грозы;
Нашу победу славит Земля.
В мире прочнее не было уз;
В наших колоннах ликующий Май.
Это шагает Советский Союз;
Это могучий Советский Союз,
Рядом шагает новый Китай!
Это эпоха невероятного братства между китайской компартией и советской. Сталин понимал, что в Китае очень много народу, он будет развиваться. Сталин мыслил геополитически, он был сдержан, но отношения были очень прочные. Очень прочные!
У моего отца был друг с армянской фамилией, очень сильный китаист и переводчик. Один из его старших учителей рассказывал, что на встрече Мао Цзэдуна и Сталина Мао — это очень характерно для китайской культуры — говорит:
— Иосиф Виссарионович, ну мы всё решили, все вопросы стратегические, тактические… Но все время хочется от Вас услышать, — а он боготворил Сталина, зная, что Сталин сложно к нему относится, — все время хочется услышать от Вас, а что самое главное? Совсем-совсем главное?
И Сталин, по словам этого переводчика, ответил:
— Главное, чтобы народ работал.
И мне, пока я не повзрослел, казалось, ну какое упрощение, какое упрощение! А вот теперь, по прошествии большого количества лет, я думаю: а упрощение ли это? Или Сталин действительно понимал суть вопроса?
И вторая притча на эту тему, тоже переводческая. Она звучит так.
Хрущёв встречается с Мао Цзэдуном и говорит:
— Ну вот, все вопросы решены, остался один — разоблачение культа личности.
Мао говорит:
— А мы не будем его разоблачать.
Хрущёв говорит:
— Да вы что?! Мы, ваши старшие братья, разоблачили, и мы вам денег, оружия еще подкинем, давайте разоблачайте.
Мао опять:
— А мы не будем.
Хрущёв говорит:
— А почему?
— А мы его очень хвалили.
Хрущёв говорит:
— И мы хвалили. Ну подумаешь, вчера хвалили, сегодня не хвалим.
Тогда Мао Цзэдун ему говорит:
— Если мы так сильно повернем, то мы потеряем лицо.
Хрущёв:
— Что? Какое лицо?! Чего вы там несете?!
Мао понял, что надо что-то более внятное ему сказать, и говорит:
— А если мы потеряем лицо, мы потеряем власть.
Поняв, что он сказал слишком много, смотрит на Хрущёва и говорит:
— А зачем нам власть, если мы потеряем лицо?
В общем, мы имеем дело с древнейшей культурой. Кстати, каждый раз, слыша о гумилевской «теории пассионарности», мол, вот эти народы «молодые», а это «старый народ»… я недоумеваю. Ведь самый старый народ — китайский, и что-то я не вижу, что он умирает, что у него заканчивается пассионарность. Что прямо говорит о том, что вся теория ложная (и автор, между прочим, понимал, что она ложная).
Так вот, мы когда говорим о китайцах на определенных периодах времени, мы же должны понять, что на самом деле веками и веками Китай был впереди Запада. И он это знает! Этот унизительный период XIX века, половины ХХ века, когда говорилось «сделайте так, чтобы ни один китаец косо не смотрел на немца», — это же короткий период в истории. И еще. Китайцы очень боятся народных восстаний, потому что несколько раз эти народные восстания — с сильным разбойным элементом, но все-таки народные, — они меняли династии. В Китае есть опыт, что когда поднимутся вот эти совсем-совсем законопослушные китайцы, они взбесятся, и династии не будет! И это не один раз случалось.
Анна Шафран: Мы остановились на очень интересном вопросе по поводу Китая, на мысли, которую Вы озвучили: что китайский народ долготерпелив, но [его] прорывает так, что мало не кажется никому.
Сергей Кургинян: Очень, очень прорывает. И вот это понятие лица: когда власть теряет лицо и ее перестают уважать — это плохо кончается. Но он же еще был сильнее Запада долго.
А еще была некая династия Юань, отношение к которой маркирует, что именно китайская политика хочет совершать на данном современном этапе. Потому что иногда говорят, что это «чужая завоевательская династия Чингизидов», которая враждебна Китаю, а иногда говорится, что это «коренная династия, которую надо уважать». Вот когда говорят, что коренная династия и ее надо уважать — значит, чингизидов вписывают в процесс. А когда их вписывают, это уже называется мировые амбиции Китая, который сам по себе велик, но который же может в себя и периферию начать включать.
Анна Шафран: Варваров — вот этих, которые на Западе.
Сергей Кургинян: Варваров, особенно северных, которые особенно нелюбимы. Что еще?
Проблема очень сложная. Китай — огромная великая страна с очень сложной историей, в том числе с историей этого японского унижения, темных веков и многого другого. Она решила, что она станет первой на пути дружбы с Америкой.
Значит, сначала мы дружили с Китаем и помогали ему, потом произошла вот эта хрущёвская размолвка, которая нарастала и нарастала (и она кончилась Даманским конфликтом и охлаждением отношений), а потом американцы и китайцы начали так дружить, что стало ясно, что нам там ловить нечего. И тогда мы с запада оказываемся под давлением НАТО, а с востока оказываемся под давлением такой дружественной Америке страны, что дальше некуда. И как быть — мы уже не Советский Союз, и случилось то прискорбное, что случилось?
Значит, когда мы после перестройки оказались в ситуации, в которой оказались — про которую можно сказать, что она пагубна, хотя, слава богу, не кончилась полным распадом России — то мы не должны быть сдавлены между Сциллой и Харибдой, между НАТО и дружественным Америке Китаем (то есть в объятиях пресловутой Чимерики). Вот этого не должно было быть.
И мы очень напряженно за этим следили. И уже Ельцин за этим следил, и все эти отношения с Цзян Цзэминем — отдельный вопрос. И потом следили, чтобы не оказаться в двойных клещах, будучи уже не огромным геополитическим центром силы, а резко уменьшенным и со всеми издержками. Не говоря о том, что все равно мы откуда-то должны получать разного рода недостающие нам технологические продукты и тому подобное.
Когда дернуться и как? Дернулись тогда, когда стало ясно, что американцы объявляют Китаю войну на уничтожение и что это у них двухпартийный консенсус. Это было еще во время ковида. Китайцам стало понятно, что им дружба с Америкой не светит. Объективно. Что это за объективность? Это объективность закона неравномерного развития империализма. Автор его Гильфердинг, его цитировал Ленин в своей далеко не худшей работе «Империализм как высшая стадия развития капитализма».
Молодые страны, начинающие быстро развиваться, сдерживаются старыми странами, которые ничем, кроме войны, их сдержать не могут. Пример — Великобритания и Германия. Германия — это молодая страна, ищущая место под солнцем; Великобритания — это старый держатель мировой власти, который теперь ее должен отдать, а он не хочет. Итог — Первая мировая война.
Вот Китай стал этой молодой страной XXI века. Он развивается быстрее по всем направлениям. Он уже не хочет быть младшим братом Америки или кого-нибудь еще, не говоря о нас. Он видит мировой приз, он хочет его взять, и он говорит: я выиграю эту партию, играя по правилам.
Вот тут начинается самое главное, что, может быть, у нас кто-то и не понимает. Когда китайцы говорят «мы выиграем по правилам», они считают, что все будут играть по правилам. А Запад, когда не может выиграть по правилам, он называет себя master of the game («хозяин игры») и меняет правила. «А, вы выигрываете? Тогда я этой доской стукну вас — и будем продолжать. Или я введу новые правила».
И китайцев это невероятно злит, потому что они понимают, что именно творят американцы. Они хотят поменять правила так, чтобы Китай не выиграл. А Китай выиграл — по каким правилам? Глобалистическим!
Кроме того, китайская цивилизация, хоть и с народными восстаниями, но все равно тяготеет к серьезному умалению личности перед государством. Это совсем другое соотношение личности и государства. Я не хочу называть это муравейником, как сделали бы многие, но это очень внутренне упорядоченно властная система. Поэтому — что для китайцев ковид или цифровизация? Это дополнительные способы осуществления власти императора над обществом. Привычное дело — чем больше умаление личности по отношению к государству, тем лучше.
Если кто-то думает, что идея русской свободы («воли», как называл ее Толстой), которую отдельно надо обсуждать, вдохновит китайские сердца — так нет! Если кто-то думает, что китайцы забудут, что, по их терминологии, мы потеряли лицо в 1991 году, — так никогда не забудут! Если кто-нибудь думает, что китайцы не будут думать только о своих интересах, — опять же нет, они будут думать только о своих интересах!
Но есть несколько факторов, которые позволяют нам сейчас в русско-китайских отношениях держаться на плаву.
Первый из этих факторов — северная граница. Китаю невероятно нужна стабильная северная граница, то есть наша. У нас слишком большая граница с Китаем, включая Монголию и даже, в общем-то, Среднюю Азию. Китай понимает, что если на этой границе начнется бардак, ему будет очень плохо. Поэтому я лично считаю: что, с одной стороны, Китай абсолютно не заинтересован в нашем усилении, но с другой стороны, он сейчас не заинтересован в нашем бардаке. Ни в каком! Он хочет стабильную северную границу. И все наши ядерные пусковые установки должны быть ему как минимум «комплементарны», а лучше бы союзны. Он не хочет это бросать. Для него это огромный фактор.
Ну и сырье. Сырье, Арктика и все прочее. У него много интересов, связанных с нами. Поэтому на сегодняшний день, когда Китай понял, что его будут прессовать американцы, потому что он выходит на первое место и его будут удерживать — а удерживать его можно только, как Германию, — когда он это понял, он серьезно повернул к нам. Не до конца, не на сто процентов, но возникло то, что мы наблюдали в ходе приезда Си Цзиньпина. Это огромное событие в нашей сегодняшней жизни: мы выиграли русско-китайские отношения. Не в смысле того, что братья навек и единый военный блок, но хотя бы в смысле того, что не «Чимерика», не их соединение с американцами. Это дает пространство маневра.
Каждый играет за себя. Все понимают, что игра может развернуться по-разному. Но взаимные интересы достаточно велики для того, чтобы не было союза американцев и Китая, союза НАТО и Народно-освободительной армии Китая.
Теперь, когда мы говорим об американцах — чего сегодня от нас хотят они? Они хотят, чтобы наши отношения с Китаем разрушились. Нам мало того, что имело место и имеет место на западной границе, на Украине. Нам надо, чтобы во имя того, чтобы нас американцы гладили по головке, мы вступили в конфликт с Народно-освободительной армией Китая, которая сильнее нас существенным образом? Так этого никогда не будет! Как пелось в песне Галича: «Нет, любезный, так не выйдет, / Так не будет, дорогой!»
Нет, сейчас даже мыслить нельзя о какой-нибудь либеральной нашей элите (которая вообще не может прийти к власти, но если даже помыслить этот приход), которая согласится воевать с НОАК во имя Америки. Отношения изменились. Китайцы не будут целиком комплементарны к Америке, если она начнет конфликтовать с нами, — и мы не будем целиком комплементарны к Америке так, чтобы против Китая. «Против кого мы будем теперь дружить?» — есть такая актерская шутка.
Мы не будем дружить против Китая, этого не будет, хотя Трамп уверен, в силу своих очень специфических психологических качеств, что ему пальчиком пошевелить — и все будет. Но это отражает устройство мышления Трампа.
Естественно, мы играем с ним в дипломатическую игру, потому что нам надо, чтобы он подальше ушел от Украины. В какой мере это возможно, покажет будущее. Но в любом случае он заточился на Китай. Сперва он заточился, начал свои сумасшедшие действия по всяким тарифам, торговую войну — и через месяц отвалил назад. Он отъехал, потому что понимает, что ничего уже с Китаем такими методами не сделает.
Значит, начинаются все сложные композиции: а я сейчас о чем-то договорюсь с Си Цзиньпином…, а согласится ли Си Цзиньпин, чтобы мы ему дали какие-то умеренные преференции, а он бы к русским тогда плохо отнесся совсем…, а восстановится ли «Чимерика», притом что мы продолжим прессовать китайцев? Потому что, подчеркиваю, не прессовать китайцев американцы не могут, они могут только им сдаться. А англосаксы не сдаются в таких ситуациях. И мы видим, как это происходит. Просто сейчас кишка тонка.
Идет подготовка к мировой войне. Мы входим в век войн, поэтому все эти маневры происходят. И в условиях этих маневров приезд Си Цзиньпина в Москву на празднование Дня Победы и приезд Путина, который уже заявлен, на празднование победы над японским милитаризмом — это огромные события.
Огромное событие — это решение Си Цзиньпина: он показывает, как он собирается играть. Другое дело, что Китай будет в результате играть так, как ему будет выгодно. И если эти выгоды будут крупные, то мы увидим любую переигровку. Но Си Цзиньпин показывает: он от русских не отъезжает. Путин показывает: мы от Китая не отъезжаем. Эти отношения, про которые говорят, что они такие невероятно хорошие, как никогда, — они невероятно сложные. Невероятно сложные! Но у нас есть на руках карты, позволяющие держать эти отношения.
Другое дело, что за это время из старшего брата мы превратились в младшего. И это так горько, что даже не могу выразить. Но лучше так, чем «Чимерика», при которой мы просто не выстоим. Поэтому в этом смысле все, что происходит, — это огромное событие позитивного значения. И поскольку китайцы еще эти знаки ценят, то приезд первого лица, говорящего «вот я приехал», «вот мы о чем-то договариваемся в Кремле» — в момент, когда на Украине вопят, что они чуть не бомбить будут — это многое меняет!
Запад не хочет признать масштаба события. Но этот масштаб огромен. Теперь Путин говорит: «И я приеду». А поскольку там уже корейская карта засвечена, то совершенно ясно, что все игры Трампа будут иметь очень локальное значение по отношению к нам, а вот это вот единство будет очень велико.
Но это же не значит, что стратегическая перспектива не обнажит очень много фундаментальных констант, которые навряд ли позволят сделать китайский поворот таким уж окончательным в смысле того, что вот мы примкнем и — в дамках. Мы играем, мы заявляем свои интересы, мы где-то чуть-чуть отдаляемся, где-то снова сближаемся. Мы следим за тем, что, собственно, будет происходить в Китайской Народной Республике. Мы думаем о том, какую нам позицию занять в условиях американо-китайского сближения или обострения конфронтации, чем это все чревато. Тут очень много всего.
И китайцы думают. Они же не говорят «китайская армия будет воевать на стороне России», как это сделали — к их чести, — северокорейцы. Я, кстати, еще раз хочу сказать, что все эти дикие сказки о том, что в Северной Корее только траву едят и так далее, они для любого человека, понимающего, что такое техника, просто смехотворны. Потому что создание атомной бомбы требует невероятного технологического развития (вопрос к Ирану — есть у него этот уровень развития или нет?). Атомную бомбу нельзя создать на пустом месте: мол, все едят траву, а посреди стоят ядерные центры и там делают атомную бомбу. Так не работает, потому что нужны и эти отрасли, и эти материалы, и эти технологии, и соответствующее образование. Поэтому насчет того, что Северная Корея — несчастная страна, где все едят траву, — это один из самых омерзительных и глупых мифов, который господствовал тем не менее над либеральным сознанием в России. Это совсем не так.
Мы видим очень сложную картину, и мы не понимаем до конца, чем эта картина закончится. Северная граница Китаю нужна. Что происходит на южной? Американцы воевали во Вьетнаме. Я видел этих выросших уже детей, приезжая во Вьетнам — с врожденными дефектами от «Оранжей» и всем прочим. Большие группы, целое поколение вьетнамских детей помнят напалм. Но сейчас вьетнамо-американское сближение налицо. И этому не мешает то, что у власти Вьетнамская коммунистическая партия, правильно? Мы видим очень сложные маневры в Юго-Восточной Азии: Си Цзиньпин проехал и призвал все страны Юго-Востока (Малайзию и так далее) присоединиться к борьбе за справедливый мир без санкций и без всего прочего. Они покивали скептически головами, а потом начались всякие шуры-муры с американцами. И кто тут выиграет эту Юго-Восточную Азию — отдельный вопрос.
Игры американцев с Индией. Я много раз бывал и в Китае, и в Индии; в Индии — больше. Я хорошо понимаю, что даже самые антикитайские группы в индийской элите не хотят конфронтации с Китаем. Они не хотят, чтобы американцы их кинули на Китай. А у американцев с Индией одна простая игра: вы начните воевать с Китаем, мы вас поддержим. Русские начнут — мы их поддержим. Вы давайте, таскайте нам каштаны из огня.
Поддерживать ничего американцы не будут. Но они предлагают некие преференции. Индийская элита очень высокомерна, как любая элита, вышедшая из колониального статуса не так давно. Она очень центрирована на своих интересах. Она в эту игру антикитайскую играть не хочет, хотя в проамериканскую — хочет. «Вы хотите, чтобы Индия заменила Китай? Давайте, укрепите нас, разверните нас! Мы вам что-нибудь пообещаем. У нас отношения с Китаем не лучшие, есть общие проблемные вопросы. Мы вам чуть-чуть покажем антикитайскую конфетку, а вы нам дадите технологии и все остальное. Мы еще вырастем и… грохнем вас».
Идет огромная борьба между Китаем и Индией, и внутри этой борьбы есть Пакистан. И мы же видим, что происходит. Я повторю еще раз: для Индии те жертвы, которые были в связи с вот этим безобразным инцидентом, не так велики. Это даже не Израиль с ХАМАС. Израиль — маленькая страна, Индия — миллиардная, и там все время те или иные жертвы внутренних конфликтов. Если эту карту взяли в разработку, значит, это нужно: нужно по внутренней игре индийских и пакистанских лидеров, нужно по внешней игре и так далее. Но мы же видим, что мир набухает подобными противоречиями.
Дальше мы можем посмотреть, что делает Трамп. Он там все христианский сионизм продвигал, великий Израиль, тыр-пыр, восемь дыр… Теперь начинает шуры-муры со странами Персидского залива, которым обещает чуть ли не триллион долларов, ему в ответ дарят самолет — такую прелестную игрушку маленькому ребенку. И все прочее. И это вызывает некий тоже экстаз. Поэтому мы еще не знаем, чем кончится расклад в этой части шарика. Борьба за Африку идет непрерывно между Китаем и Америкой. Мы в последнее время чуть-чуть к этому подключились.
Поэтому мы обречены на долгое время к очень теплым отношениям с элементами сдержанности. Мы будем развивать такие отношения. И это очень хорошо, что мы будем их развивать. Ограничением могут быть только большие призы, которые американцы выдадут Китаю и которые Китай отвернут от нас. Но американцы не могут выдать эти призы, потому что тогда они должны совсем свернуться.
И еще одну историю короткую совсем про Китай, потому что картина встает в каких-то и личных историях. Я был советником Хасбулатова еще тогда, когда не было столь острого конфликта между Ельциным и Хасбулатовым и Верховный Совет еще находился не в осаде за колючей проволокой, а вполне себе в виде центра власти. И тогда китайское Политбюро пригласило меня с женой в Китай. Там были разного рода беседы, и одна из них мне показалась наиболее важной. Я ее не раз рассказывал, потому что думаю, что русско-китайские отношения существенно определят XXI век и нашу судьбу.
Так вот, в пределах этих отношений я встречаюсь с очень старым человеком, занимающим высокое положение в Китае. Ну и я случайно упомянул Сталина, вот типа «Сталин и Мао слушают нас», что-то такое. Он говорит:
— Да, Сталин… Сталин решил все проблемы, кроме одной — он не обеспечил преемственность власти. А у нас власть будет преемственна, у нас такой-то является преемником великого такого-то, такой-то — такого-то, такой-то — такого-то. Дальше, — говорит, — мы не знаем, кто будет следующий, но мы знаем, что он будет великий и будет преемником.
Тут его белесые от старости глаза зажигаются каким-то синим цветом, который, мы все знаем, у актеров бывают такие состояния, когда они в большом творческом трансе. И он говорит:
— Ибо таково веление Поднебесной.
Я говорю, что у меня, может быть, не так эффективно работает мозг, но мне кажется, что если пять людей становятся преемниками друг друга, то в центре есть шестой, который их ставит подряд. Он говорит:
— Ну, у вас хорошо развито логическое мышление.
Я говорю:
— Имя! Это главное — имя. Я приехал, у нас очень скоро будет обострение в России, я хочу понять, с кем надо говорить. Имя!
Он мне говорит:
— Скажите, а вот у вас там в Верховном Совете… Вы вроде умный человек, — и начинает всех перечислять, уже, может, Вы, Аня, эти имена забыли — Аксючиц, Астафьев, Константинов, Бабурин… Вот когда они победят, скажите, как Вы думаете, они вцепятся друг к другу в горло через неделю или через месяц?
И добавляет:
— Или есть кто- то, кто их сдержит?
Я говорю:
— Вы меня спрашиваете об «имени»?
Он говорит:
— Да.
Я говорю:
— Ну, я спросил первым.
Он не ответил. Но однозначно сказал, что они будут поддерживать Ельцина, потому что хотят стабильности и не хотят дестабилизации на своей северной границе.
А потом он еще раз со мной говорил. Говорит:
— Передай всем, что пока у вас там стабильно — все, мы идем на юг, мы вас не трогаем. Но если только у вас будет нестабильность, — он смотрит на меня и говорит, — мы не утерпим. Мы не дадим вашей нестабильности превратиться в американское доминирование, чтобы вся граница стала по существу их. Мы поступим по-своему раньше.
Вся сложность этого мира, вся его многомерность, эта так называемая многополярность, которая просто означает войну всех против всех, это отсутствие чего-нибудь, кроме беспощадного слежения за интересами — это все очень напоминает 1912 год. Очень напоминает с одной разницей — что тогда Китай был никакой, а теперь мы имеем новые сильные государства Востока. Картина усложнилась, матрица стала еще более многомерной.
А внутри всего этого проблема человека. Великая китайская культура — там есть неописуемо прекрасные вещи. Раньше говорилось «есть фильмы ужасные, и есть фильмы китайские», теперь — вот вам, пожалуйста, мы видим великий китайский кинематограф. Есть очень серьезные прорывы у них. Но внутри этого всего никогда не будет двух приоритетов, тех, без которых нет русских — личности, ее свободы и истории. Для китайского сознания — конфуцианского, которое на периферии, или даосского, которое в центре, — всё циклично, истории нет. В этом они могут соединиться с Фукуямой.
У китайцев есть очень серьезное преимущество. Где-нибудь лет через двадцать пять оно сыграет. Это иероглифическая письменность. Она создает другой тип ментальности, который, по-видимому, будет очень важен где-нибудь лет через 20, если нас не угробит ИИ. Китай не цифровая цивилизация по сути своей, но Китай при этом всегда будет считать, что чем ты сильнее в качестве императора держишь всё остальное, а все остальное пало ниц, тем сильнее Чжунго. И заметьте, тот человек, о котором я говорил, — я рассказываю подлинные истории, — он же не сказал «Коммунистическая партия», он сказал «Поднебесная». А это категория Чжунго.
Если суммировать все, то я очень позитивно отношусь к приезду Си Цзиньпина.
Цзян Цзэмин очень хотел отношений с Западом, шанхайская группа очень хотела их. А Си Цзиньпин этого не хочет, поэтому нам еще предстоит лицезреть конфликт между его группой и Шанхаем. Я очень, очень рад этому приезду, и тому, что Путин поедет, и тому, что мы сможем каким-то образом сближаться. Но никаких простых схем в XXI веке не будет.
И все очень будет зависеть от нас. Проблема нашего лица, окончательной расстановки акцентов в том, что касается Великой Победы, прекращение каких-то идеологических, уже бессмысленных, конфронтаций по поводу того, когда было лучше, и признание, наконец, того, что мы тоже могли все отреформировать в своем социализме и было бы все по-другому, куда как лучше.
Я все время думаю о Фиделе Кастро, который новую эпоху коммунизма открыл. Он же сказал, что есть теология освобождения, при которой коммунизм и христианство едины. Приняли бы мы в 1960-е годы эту концепцию, и не началось бы невероятно идиотское хрущёвское гонение на церковь, которое было вообще необъяснимо. Что ему надо было от нее? Мы бы сейчас были в великой стране. В великой не в смысле, что она сейчас не великая. Россия всегда будет великая — или ее не будет. А вот в смысле того, что весь полюс сил был бы сохранен, и наши отношения могли бы строиться по-другому.
Чем мы сильнее, тем прочнее будут наши отношения с теми, кто ведет невероятно жестокую конкуренцию за первое место. Сейчас это конкуренция между Китаем и Америкой. Где мы? Ну ясно, что мы никак не в Америке. Нам там ловить нечего, никакие реверансы Трампа ничего не значат. Конечно, мы должны быть счастливы, если китайцы будут с нами хотя бы так умеренно, как сейчас. Это уже большое счастье, и мы должны всячески укреплять эти отношения.
Но мы должны также понимать, что это не конец игры. Участие наше в этой игре предполагает одно — стремительное наращивание русской субъектности, русской силы, четкое понимание, что мы находимся в мире конфронтаций. Понимание того, что только наша сила спасет нас от тех или иных совсем крупных неприятностей, которые маячат на горизонте. И притом что неприятность, именуемая СВО, очень велика, нам грозит нечто еще большее.
И нам еще и еще раз надо пересмотреть главное — ощущение, что мир будет добрым, единым, умным, разумным и гармоничным. Вот этого точно не будет. А поскольку этого точно не будет, то на всех, с кем мы строим отношения, нам надо смотреть глазами этого «не будет», глазами этого мирового неблагополучия, в котором мы можем выстоять, только будучи сильными и умными.
Анна Шафран: Сергей Ервандович, огромное Вам спасибо за эту беседу. Сергей Кургинян был сегодня с нами, политолог, публицист, театральный режиссер и лидер движения «Суть времени». До новых встреч!
Сергей Кургинян: Спасибо!
